喜马拉雅资本创始人李录访谈：关于芒格、马斯克、AI

　　“为什么李录如此成功？我觉得部分原因在于，他可以说是中国的沃伦·巴菲特。”这是查理·芒格2019年在每日期刊公司年度股东大会上演讲中的一句话。

　　查理·芒格视李录为“房间里最聪明的人”，将其部分家族资产直接交由李录打理。李录先生也与芒格保持了亦师亦友的关系。

　　李录先生的喜马拉雅资本自1997年成立以来，成绩显赫。也应了芒格最喜欢的那句话——“我的剑传给能挥舞它的人”。

　　今年11月28日，在查理·芒格去世一周年之际，我们与李录先生进行了一场跨太平洋的访谈，李录先生回忆起与芒格在一起的岁月，以及芒格作为现实中榜样的言传身教；我们聊到了芒格的价值投资与人生理念，也聊到很多内幕花絮，比如马斯克与芒格见面时的思想碰撞……当然，还有更深层次对AI和人类文明的思考。

　　以下为访谈内容。

　　受访：李录 喜马拉雅资本创始人

　　采访：孙允广正和岛内容总监、微信主编

　　编辑：张启玉

　　来源：正和岛（ID：zhenghedao）

　　芒格去世这一年

　　孙允广：在价值投资领域，您是资深前辈，并且跟查理·芒格先生交往颇深。今天（对谈日期为2024年11月28日）非常特殊，是芒格先生逝世一周年纪念日，我想先请您谈谈这一年来的思考和感受。

　　李录：如你所言，今天极为特殊，是查理逝世一周年，又逢美国感恩节，的确勾起我很多回忆。

　　我跟查理第一次长时间交流是在2003年的感恩节，聊了大概四五个小时，之后我们便成为了合伙人。时光飞逝，直到他去世，一晃就是二十年。

　　查理去世那天，晚餐时还一切安好、谈笑风生，到吃甜点时却感觉不适，随后离开。次日清晨被送往医院，约一天后与世长辞。他这一生都遵循固定的生活模式，有工作和家庭的陪伴直到最后一刻。

　　过去这一年里，我家中也遭遇悲剧，最大的女儿在查理去世数月后意外离世，两三个月内，我失去了查理这位如父亲般的人物以及我的女儿，真切体会了失去的痛苦。

　　但从另一方面看，这也让我对人生有了更多感悟，其中一点便是，真正所爱之人其实从未离去。我能深切感受到，查理和我女儿茱莉亚仿佛时刻都在身边，就像老话说的：精神是永恒的。

　　孙允广：为您遭逢的变故感到难过，愿您节哀。您有一篇文章回忆了与芒格先生共进早餐、无话不谈的经历，这样的经历给您带来了什么？

　　李录：最开始我们是约在7点吃早餐，查理的太太去世后，我们改约了时间。

　　美国有一本书叫Tuesdays with Morrie《相约星期二》，讲述一个年轻人和一个老者约在周二的晚餐故事，于是我们就也选在周二一起吃晚餐，其间无话不谈。

　　我从小就读了很多传记，在古今中外找人生榜样，因为我觉得人都是需要榜样引领的。但现实中，以真人为榜样很难，因为真人总有不足，就像我们说的盖棺论定，一个人去世之后才能被完整评价，活着的时候我们要接纳人的复杂性。

　　查理对我来说最重要的，是让我有了一个人生中真实的榜样。

　　不论早餐还是周二晚餐，我们隔几天就要交流，对我来说，这二十几年实打实的相处，他从来没有让我失望过，很多行为还一直激励着我，这样的经历独一无二。

　　包括我在内的很多人都有一种共识，查理表里如一、言行一致、知行合一，这一生都在探寻普适的智慧并且的确获得了伟大的成就，就像一座丰碑。

　　他通过学习去获取智慧，用智慧去行善、去获得世俗的成功，然后用成功来帮助社会，用自己的榜样给世界、给后人留下一份精神遗产。

　　再谈价值投资

　　孙允广：芒格和巴菲特的价值投资在国内深受认同，您长时间与他们接触，能否从您的视角，梳理一下芒格的投资哲学？芒格常说的“我的剑留给能够挥舞它的人”，该如何理解？

　　李录：关于价值投资，首先，查理接受本·格雷厄姆的原始阐述，也就是三条重要理念：其一，股票是公司所有权的一部分，并非只是一张纸；其二，市场存在是为了助力真正的价值投资者，而不是指引你怎么做；其三，投资要有足够的安全边际。

　　查理极为尊崇这三个基本原则，并且在这个基础上发展出了另外两个独到的贡献，这和他所处时代的相关。

　　一方面，在他看来，有效投资的秘诀在于以合理的价格买入那些处于自己能力圈内、能够真正理解的少数伟大公司，随着公司价值本身的增长而增长，并长期持有。

　　另一方面，他独特的贡献是拓宽了价值投资的范围。

　　他有个著名的说法，投资如同钓鱼，有两条重要规则，一是要去有鱼的地方钓，二是不忘第一条。他认为投资要寻找容易建立能力圈且有更多选择的地方。遵循这个理念，价值投资的范围从专注美国被严重低估的公司，拓展到美国高速增长的伟大公司，再到美国之外处于增长期的伟大公司，让价值投资在全球的实践成为可能。

　　过去30年我所践行的价值投资理念在全球的实践和推广，和查理的第二个理念契合，所以芒格家族部分财产由喜马拉雅资本打理，二十几年来我们结下多层面缘分，既是合伙人、朋友、师生，我和查理最小的儿子年龄相仿，某种意义上又如父子。

　　沃伦谈及和查理的关系时也提到很多层面，在诸多意义上，将查理比作伯克希尔的设计师，而自己是工程总包，他是合伙人、挚友，因为查理比他大6岁，他们有时也有点像父子关系。

　　孙允广：您刚提到了查理所说的“要去有鱼的地方”，自20世纪中叶至今，世界经济都处于高速发展期，而如今全球经济“新常态”，黑天鹅不断，“价值投资”的理念是否过时了？

　　李录：这是一个非常有意思的问题。本杰明·格雷厄姆提出价值投资理念时，正值美国深陷长期大萧条。1929年美国股市登顶后，一路低迷，直至1954年才重回高位。其间，世界大战、经济大危机接连爆发，美国失业率飙升至25%，全球都深陷战火，远比当下局势严峻得多。

　　相较当时，如今的大环境已然不错。价值投资正是萌芽于这种非常态时期，并非兴起于高歌猛进的繁荣期。

　　正因如此，查理和沃伦谈及成功时，总会强调运气的关键作用，直言当初设想再多，也没料到能收获这样的斐然成就。他们原以为所选投资方式稳扎稳打、不会失利，取得一定成果在意料之中，可如今这般举世瞩目的成功，属实超乎所有人的想象。

　　运气、偶然因素是一部分，但价值投资确实为艰难时刻所准备。当然，形势好的时候表现会更佳。所以，在当下，价值投资不但可行，更应该付诸实践，毕竟相较之下，其他投资风格面临的风险更多。这里说的风险，并非短期波动，而是长期资本的永久性损失。

　　孙允广：我们常说“时间的玫瑰”“时间的朋友”，我有个问题，其一，我们做价值投资，是不是一定要坚持很长时间呢？也就是说时间是不是必备条件？其二，很多价值投资者都会遇到失败，失败与失败之间的区别是什么？

　　李录：你说得很对，价值投资在中国起码算是被广泛认可的方法，从某种意义上讲，一方面是因为巴菲特、芒格极其成功，再加上他们理念的传播，另一方面可能也得益于官方的提倡。

　　嘴上说的价值投资和实际践行的价值投资差别很大，所以判断是不是真正的价值投资得看最终结果。而看结果时，很多人习惯看买卖后的结果，这就又绕回到时间、业绩、短期、长期、周期这些方面，所以有时候除了用这个词，其他思维并没有改变。

　　孙允广：是存在一些知行不合一的情况吗？

　　李录：是这样的，但也不一定就是知行不合一，可能是根本不知。

　　我做了30年实践，遇到过全球各个地区很多投资人，我的感觉是，价值投资其实一直都是极少数人的选择。

　　沃伦也讲过，他说价值投资理念就跟打疫苗一样，有些人有用，有些人则没用，打完就知道了。能否接受，与一个人的品性密切相关，和短期业绩没什么关联，和他做什么高度相关。

　　价值投资也不完全取决于时间，有些好公司，你可以长期和它共同成长。但有时候也会犯错，犯错了就得马上纠正。有时候会发现更优秀的标的，那也会选择卖出，价值投资不是买入后就不能卖了。有时候，作为资产管理人，如果投资人要赎回，那也没办法。

　　短期业绩方面，在较短时间内，很多人业绩也很好，甚至超过巴菲特、芒格，但长期能与他们比肩、超过他们的，到现在一个都没有。当然，他们做了60年时间很长了。能长期坚持这种理念去做的人确实少之又少，这在某种意义上也说明这确实很难。

　　孙允广：除了比亚迪，还有哪些例子，能让我们更好地理解芒格的投资理念呢？

　　李录：比亚迪并非我们持仓最久的公司，我们持有了大概22年。在这期间，至少有六七次它的股价下跌超过50%，有一次甚至跌了80%。但我们在这个过程中，并没有觉得压力很大，因为我们一直清楚它每年都在创造新的价值。

　　所以理解公司所创造出的价值极其重要，当价格和价值出现偏离时，就可以有选择性地增持，这些都是机会。

　　过去30年里，我们投资的项目挺多的，不管是在美国、亚洲其他地区，还是在中国都有投资。

　　不过对于查理来说，我觉得从他身上学到最多的一点，就是他一辈子都在持续学习，这是他最了不起的地方。

　　比如，查理很少做投资，他时常会阅读，像他阅读《巴伦周刊》长达50年，其间只据此做了一个投资，但他每个礼拜都会去读，对很多事物他都是如此。

　　让我印象特别深刻的一次是，他99岁这年投资了一支人人都瞧不上的股票，我们都知道查理去世时距离100岁只差一个月，而在他去世的前一周，这支股票居然有了翻倍的收益。

　　我很钦佩他到99岁时，依然对投资持有热情。他一辈子都在学习，一辈子都在坚守自己的原则。一直到去世前一天，他的生活基本没什么变化，这就是他一直坚持的理性原则的一部分。

　　芒格的理性的四个层次

　　孙允广：您刚提到了查理的“理性”，很多企业家做决策时未必完全理性，有时是凭借一腔热情和企业家精神，如何理解其中的边界？

　　李录：查理讲的“理性”和我们绝大多数人的理解不大一样，它至少包含四个层次。

　　1．普世智慧

　　查理说的理性的第一个层次，是普世智慧。他花了一生时间去研究各种成功与失败案例，这些普世智慧是从真实历史中总结出来的，其中包含了企业家在关键时刻的决策等内容，它不只是数学逻辑，讲的是真实世界里用成功和失败两种方式总结出的智慧。

　　2．栅栏式思维

　　第二个层次，他研究普世智慧要从人类所有学科里去总结、学习，也就是所谓的栅栏式思维。

　　他把人类研究各方面总结出的最重要成果都研究一遍，然后将它们融合在一起，去应用面对的问题。因为我们面对的问题本身就是现实中极为复杂、涉及各方面、关乎世界本源的问题。我们做研究时会把它拆分开来学习，但应用时需要综合运用，所以必须把这些整合到一起，就像编织成网状、栅栏式的。

　　世界的本源就是这样，比如数学、物理、化学等，要想研究本质问题，不能只懂化学而不研究其他学科。人类已掌握的所有有意义的知识，都要相互关联起来，使用时能协同运用，千万不要有学科间狭隘的障碍，也别给自己设置这类障碍。

　　3．人类误判心理学

　　第三点，是查理对整个世界的原创性贡献，也就是人类误判心理学。

　　我们如果想理性思考、做出正确决策，首先得想想自己何时不理性、做出错误决策，这些错误决策是由什么原因造成的，哪些原因是系统性的，把它们列成清单，这样就能有意识地去避免。查理最终总结出一套人类误判心理学，系统列出了人类在二三十种情况下会不断犯同样错误的情况。

　　企业家是需要有热情、有企图心的，但要是不断陷入系统性错误，就很难成功。这就是为什么创业的人不少，想创业的人更多，但成功的没那么多。有些看似疯狂的事，其实很合理，有些看似合理的，反而是大错特错。

　　4．基于常识

　　他所讲理性的第四个方面，是基于常识。

　　在查理看来，常识是最稀缺的认知，这种认知是通过实践总结出来的，违背常识就会付出代价，而这些代价反过来能印证这些常识。

　　所以他有个关于理性很重要的观点——重复那些已被实践证明正确的做法，避免被实践证明错误的做法。这一点极为重要。

　　查理非常推崇李光耀、邓小平，他们都以超越意识形态的常识，带来大的发展。

　　李光耀建国时，国内70%是华人，按说国家语言应该用华语，但他选择英语为主、华语为辅，后来证明这是极其重要的决定。

　　邓小平搞改革时，能够果断尝试探索中国的市场经济，用实践检验真理，“摸着石头过河”，让中国走出一条全新道路。

　　查理所讲的常识、理性，确实不像常人理解的那么简单，不是仅靠逻辑就行的。很多人用逻辑讨论问题，听起来很理性，但那叫合理化，是用理性的语言来维护自己预设立场，听起来有理，实际是自我辩护。

　　普世理论、多学科重要研究成果的交叉运用、避免系统性非理性心理状态（人类误判心理学）以及他所强调的常识，听起来简单，但古今中外违背常识的情况比比皆是，都会付出不小的代价。

　　马斯克与芒格，

　　是不是“同类”？

　　孙允广：像乔布斯、马斯克，他们的一些想法完全非常OPEN，非常颠覆。马斯克的“筷子夹火箭”完全颠覆了我们现有的认知，这种颠覆是否与芒格的常识有冲突？

　　李录：一点都不会，马斯克和查理在理性思维上极为相似。

　　查理的“普世智慧思维”，与马斯克的“第一性原理”，本质是同一回事，是一种科学思维方式，也就是物理学思维方式。

　　我们研究所有事物，都要从事实出发，推导出合乎逻辑的结论，而结论正确与否，实际取决于基本的事实、基本的假设以及推理的过程，这其实就是物理学、数学等所有现代科学的基础思维。

　　但绝大部分人并不会把这种思维运用到科学之外的其他方面，而那些真正秉持纯粹理性的人，会把这种思维方式推广到生活的方方面面，用它来检验我们做的诸多事情，包括做决策。

　　马斯克第一次讲火箭回收的设计概念是在TED会议上，当时我就坐在第一排。他断言，如果成功了，会把上天发射的成本降低99%，将来用不到50万美金，大家就能到月球上去转一圈，当时在场很多观众都举手表示愿意参加，这已经好多年前了。

　　后来，在一次午餐会上，查理、马斯克、我，还有另外一个人，我们四个人一起讨论了电池和各种各样的科学问题，其实查理和马斯克在思维高频上完全同频。不过在商业判断上，大家对风险的看法不太一样。

　　马斯克认为哪怕只有5%的成功概率，也应该去做，因为回报率很高，这和风险投资（VC）的想法一样，但可能要做一百家这样的公司，押注中间总会有一些成功的。但对于查理来说，他可能需要80%以上的成功概率才会去做，这样的话，他可能只需要投五家公司就行。

　　这就是不同的选择，是用VC的方式投资，还是用查理的方式投资，其实就是个投资偏好问题。对于创业者而言，是在80%还是5%成功可能性去做，这也是风险承受问题。如果认为需要80%成功率才去做，可能竞争比较激烈，所以一般创业者，风险承受能力都比较高。

　　马斯克、王传福在做电动车之前，美国乃至全球差不多有将近100年都没有大型汽车公司成功的案例了，最近的可能还是韩国汽车的崛起。

　　这时候，特斯拉和比亚迪决定重新挑战，当然他们成功的几率不高，而且采用的方式也不太一样：

　　王传福采用的方式是，用他已成功的现有公司的现金流去扶持那些成功概率不高但成功后回报非常高的企业。

　　特斯拉采取的办法是借助美国成熟的金融市场支持，通过风险投资，还有奥巴马时代政府对电动车的特殊支持，才渡过了几次可能失败的危机。在这个过程中，中国政府的支持以及中国上海工厂的支持，也是它成功的重要原因，所以特斯拉几次濒临失败，最终成功，这体现的就是企业家精神。

　　如何在成功概率比较小的情况下，动用所有资源，让成功的概率在自己的掌控下增加，这是不同于查理的另一种做法。

　　但基本思维方式大家都是一样的，就是用概率的思维方式。马斯克也会很清楚地告诉你，他说自己做这件事的时候，成功的概率极低，但这件事值得做，而且成功之后回报很高，这也是风险投资的基本逻辑。

　　如何看待AI？

　　孙允广：最后，我们聊聊AI，这个绕不过去的前沿话题。

　　您曾有一个观点，认为人类之所以能实现指数级发展，是因为知识交换能达到“1+1＞4”的效果。但如今在AI的助力下，知识好像平权化了，不管博士还是普通人，在AI面前似乎都被拉到了同一水平线上。

　　您是如何理解AI的？另外，在AI时代，我们又该如何理解新的投资逻辑呢？

　　李录：AI确实是当下最为重要的技术了，我主要有三个想法。

　　我第一个观点是，AI技术是全方位、划时代的技术，只是这划时代的具体情况现在还很难说清楚。

　　首先，如果把AI跟过往的重要发明和发现相比的话，我们不清楚它到底在什么层级。

　　iPhone出现、互联网诞生、蒸汽机发明、农业出现或者火的发现这些都是里程碑式事件，同时火比农业重要，农业发明、蒸汽机发明、轮子的发明等又各有其独特且重大的影响，它们一步步走来，对全球的持续影响都不一样。

　　当下，我们知道AI是一项全方位的技术，它会影响人类生活和商业的方方面面，可它具体怎么影响、影响到何种程度，现在没人能说得清楚。

　　我的第二个观点是，AI是给人类带来巨大希望，同时也可能伴随巨大生存危机的技术。

　　这里说的生存危机并非指AI一旦全方位超越人类，就会马上消灭人类，它有可能把人类当作工具，就像我们对待地球上其他物种一样，我们把它们当作食物、景观、繁殖对象、能量来源等等，宠物算是其中最高级别的“工具”了，并非我们对其他物种有与生俱来的爱憎，而是因为我们的智能远超它们，很难对它们产生同理心。

　　如果AI智能远超人类各方面，那让它对人类具备同理心就太难了。

　　我的第三个观点是，AI技术必须朝着可控制的方向发展，这就要求政府和私营部门全方位合作，针对AI发展及时构建可行的治理架构，而且这个架构要把全人类所有的政府和私营部门团结起来。

　　AI问题对全人类而言，就如同和外星人接触、经历过的病毒大瘟疫以及二十世纪面临的核威胁一样，属于全人类共同的威胁、挑战与机遇，既是巨大机遇，也是巨大挑战，所以AI的出现需要全人类，需要政府和私营部门全方位合作，构建出合理有效的治理方式。这就是我对AI的三点大致看法。

　　孙允广：这里面存在一个思维上的交锋点，按照阿西莫夫机器人三原则理论，人工智能必须在人类的控制之下。但对于一个复杂系统，如果要控制它，控制系统需要比这个系统更复杂。由此就引出一个问题，人类能否造出比自己更复杂、更有智慧的东西呢？

　　李录：人类本身是自然进化而来的，从大猩猩进化到人类，基因变化大概仅在2%到3%左右，且这种进化很多时候具有偶然性。

　　从科学思维角度来看，整个宇宙中，绝大部分事物是不相关的，一部分相关，还有一部分高度相关，我们将高度相关的部分称作物理学定律，不过这些定律在特定条件下也会改变，宇宙实则是各种事物相互关联的整体。

　　AI之所以灵活好用，关键在于它能为诸多因素建立相关性。

　　人类通过创造工具，过去十年里计算能力提升了一百万倍，往后或许还会有数百万倍的增速，随着计算能力不断提升，我们能够利用所有数据以及人类产生的全部信息进行计算，进而建立起相关性科学，而这在以前是不存在的。

　　由此产生的智能虽然未必与人类智能相同，但可能包含人类智能，就像从大猩猩到人类的进化，虽然基因区别不大，但人类涵盖了大猩猩的智能且实现了超越。

　　如今，如果建立起相关性科学，便能在数兆亿的因素中构建相关性，并且是科学的相关性，比如我们当下的对话，其进行方式有着成千上万种排列组合，但最终呈现的这一种，是相关性在起作用，你我都难以预测。

　　而AI凭借强大的计算能力，对我们及其他在线人员近期思考的问题做高度相关处理，能在几亿种可能性里判断出当下环节出现的可能，这是此前不具备的能力。

　　另外，就像大猩猩与人类在很多问题的考量上，道德判断和标准都不一样，我们却因为智能远超它们，所以并不在意大猩猩的道德标准和它们关心的事情一样，当人类不再是地球上最智能的物种，且该更智能的物种能自行高速进化、无需人类控制时，人类便面临生存威胁了。

　　至于它会发展成何种物种，对我们而言既不重要也难以理解，就像大猩猩不理解我们为何讨论这些问题一样。

　　并且，我们对世界的认知极为狭隘，世界95%都是暗物质和暗能量，我们一无所知，世界是否平行也不清楚，如果有更高智能的物种关心这些，对我们来说遥不可及，这是全人类共同面临的实实在在的风险。

　　尽管当下存在中美之间的竞争，以及中东、乌克兰和俄罗斯等地的局势问题，但人类更多面临的是共同挑战。

　　在此情形下，更需要查理所倡导的大家共同合作的精神。他一生极为推崇和尊重中国文化、传统，特别希望中美之间能长期合作，这可谓他留给我们的宝贵遗产，中美两国都有许多尊重并相信他理念的人，而且他始终坚信中美之间应永久性合作，我也由衷希望有朝一日这能成为现实。